da: Del Suicidio, Immanuel Kant

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brano tratto da: Del suicidio,  Immanuel Kant – 1785

(… ) Il suicidio può essere considerato da ogni lato, da uno appare biasimevole, da un altro permesso o perfino eroico.
Il suicidio ha dapprima un lato apparente di ammissibilità e permissibilità. I suoi difensori dicono: l’uomo dispone liberamente, certo senza lesione del diritto degli altri, dei beni della Terra. Per quel che concerne il suo corpo egli può disporne in molte parti. Egli può, per esempio, lasciarsi aprire un’ulcera, non tener conto di una cicatrice, amputare un membro ecc., rispetto al corpo gli è concesso di fare ciò che gli sembra consigliabile e conveniente, non deve allora essere autorizzato a togliersi la vita, se egli vede che ciò è per lui quanto di più conveniente e consigliabile?
Se vede che ormai non può vivere in nessun modo, se in tal modo può sfuggire a tante pene, a tanta sfortuna e vergogna? E sebbene ciò sia una privazione dell’intera vita, in tal modo si sfugge una volta per tutte a ogni male; ciò sembra essere molto seducente.

D’altra parte noi vogliamo considerare l’azione solo in se stessa e non dal lato della religione. Fintantoché abbiamo l’intenzione di conservare noi stessi, a questa condizione possiamo disporre  del nostro corpo. Così uno può, per esempio, farsi amputare un piede quando gli è di ostacolo alla vita. Abbiamo dunque disposizione sul nostro corpo per la conservazione della persona; colui che, però, si priva della vita non conserva in tal modo la sua persona; se infatti dispone della sua persona, non del suo stato, allora si priva di se stesso. Ciò è contrario al più alto dovere verso se stessi, poiché in tal modo si sopprime la condizione di tutti i doveri restanti. Ciò va al di là di tutti i limiti dell’uso del libero arbitrio, poiché l’uso del libero arbitrio è possibile solo per il fatto che il soggetto esiste.
Il suicidio ha inoltre un aspetto apparente, vale a dire quando il prolungamento della vita poggia su circostanze tali, che possono sopprimere il valore della vita, nelle quali non si può più vivere conformemente alla virtù e al senno, e dunque si deve porre termine alla vita per un motivo nobile.

Il suicidio di Catone del Guercino 1641
Il suicidio di Catone del Guercino 1641

Coloro che difendono il suicidio da questo lato adducono l’esempio di Catone, che si uccise dopo avere compreso che non gli sarebbe stato possibile sfuggire dalle mani di Cesare, mentre tutto il popolo contava ancora su di lui; non appena egli, in quanto sostenitore della libertà, si fosse sottomesso, gli altri avrebbero pensato: se Catone si sottomette, che dobbiamo fare? Se egli invece si fosse ucciso, i romani avrebbero pututo ancora sacrificare le loro ultime forze alla difesa della loro libertà; cosa doveva fare Catone? Sembra dunque che egli considerò necessaria la sua morte; pensò: poiché non puoi più vivere come Catone, non puoi più vivere affatto. Tenendo conto di quest’esempio si deve certamente ammettere che in un caso simile, in cui il suicidio è una virtù, esso ha le apparenze grandemente a suo favore.
Questo è anche l’unico esempio che ha dato al mondo l’occasione di difendere il suicidio. Si tratta però anche dell’unico esempio nel suo genere. Si sono verificati alcuni casi simili. Anche Lucrezia si uccide, ma per pudore e per la furia della vendetta. Certo è un dovere conservare il proprio onore, particolarmente per il secondo sesso, presso il quale questo è un merito; ma si deve cercare di salvare il proprio onore solo nella misura in cui ci si abbandona per propositi egoistici e voluttuosi, ma non, come qui, nel caso in cui ciò non dipendeva da lei. Avrebbe dovuto piuttosto resistere per difendere  il suo onore finché non fosse stata uccisa, allora avrebbe agito giustamente e non sarebbe stato un suicidio.
Al suicidio non può obbligarmi nessuno che stia sotto il sole, nessun reggente. Il reggente può obbligare i suoi sudditi a rischiare la loro vita per la patria contro il nemico, e se anche si muore in questa occasione, non si tratta di suicidio, bensì ciò dipende dal destino. Al contrario non è nuovamente conservazione della vita, se si ha paura della morte, che il destino già necessariamente minaccia, e si è vigliacchi. Chi in questa occasione fugge per salvare la propria vita dal nemico, e pianta in asso tutti i suoi, è un vigliacco, se invece difende sé e i suoi fino alla morte, allora non è suicida, ciò è invece pensato in modo generoso e nobile; infatti la vita in sé e per sé non si deve in alcun modo valutare molto, bensì devo cercare di mantenere la mia vita solo tanto quanto sono degno di vivere. Si deve fare una differenza tra un suicida e colui che ha perso la propria vita a causa del destino.
Chi abbrevia la sua vita a causa della smodatezza è bensì colpevole di questo per la sua sconsideratezza, la sua morte gli può dunque essere imputata indirettamente, ma non direttamente. Egli non intendeva uccidersi. Non si tratta di morte premeditata. Infatti tutti i nostri falli sono culpa o dolus. Sebbene qui non ci sia dolus, c’è però culpa. A costui si può dire: tu stesso hai colpa della tua morte, ma non sei un suicida.

Immanuel Kant - portrait. Painting by Döbler, 1791. German Prussian philosopher, 22 April 1724 - 12 February 1804. (Photo by Culture Club/Getty Images)
Immanuel Kant – portrait. Painting by Döbler, 1791. German Prussian philosopher, 22 April 1724 – 12 February 1804. (Photo by Culture Club/Getty Images)

E’ l’intenzione di distruggere se stessi che costituisce il suicidio. Non devo dunque fare della smodatezza, che è la causa dell’abbreviazione della vita, un suicidio, poiché, se sollevo la smodatezza al rango di suicidio, con ciò viene a sua volta abbassato il suicidio al rango della smodatezza. C’è dunque una differenza tra la sconsideratezza, presso la quale permane ancora un desiderio di vivere, e l’intenzione di uccidersi.

Le più grandi violazioni dei doveri verso noi stessi producono o ribrezzo con orrore, e di questo tipo è il suicidio, o ribrezzo con disgusto, e di questo tipo sono i crimina carnis. Il suicidio causa un ribrezzo con orrore, poiché ogni natura cerca di conservarsi. Un albero ferito, un corpo vivo, un animale; e proprio presso l’uomo la libertà, che è il grado più alto della vita e che costituisce il valore della stessa, dovrebbe essere un principium per distruggere se stessi? Ciò è la cosa più spaventosa che si possa pensare. Infatti chi è giunto fino al punto di essere ogni volta sovrano della propria vita, lo è anche della vita di ogni altro, a costui sono aperte le porte di ogni vizio, e prima che lo si possa pigliare è pronto a togliersi dal mondo. Il suicidio suscita dunque orrore, ponendosi l’uomo con esso sotto la bestia. Noi guardiamo a un suicida come a una carogna; verso colui che muore per i casi del destino si ha compassione.
I ldifensori del suicidio cercano di spingere la libertà al grado più alto, la qual cosa è lusinghiera e fa sì che le persone siano in grado di togliersi la vita, se vogliono. Perciò anche persone benintenzionate difendono il suicidio da questo punto di vista. Poiché la vita si può sacrificare sotto molte condizioni (se non posso conservare la mia vita altrimenti che attraverso la violazione dei doveri verso me stesso, sono obbligato piuttosto a sacrificarla che a dover violare i doveri verso me stesso), così, d’altra parte, il suicidio non è permesso a nessuna condizione.

Le Magasin des suicides, film el 2012 scritto e diretto da Patrice Leconte, adattato dal romanzo Le Magasin des Suicides di Jean Teulé
Le Magasin des suicides, film el 2012 scritto e diretto da Patrice Leconte, adattato dal romanzo Le Magasin des Suicides di Jean Teulé

L’uomo possiede un’inviolabilità nella sua persona, ciò che ci è affidato è qualcosa di sacro. Tutto è soggetto all’uomo, solo egli non deve strappare sé a se stesso.
A un essere che esistesse attraverso la sua necessità sarebbe impossibile distruggersi; un essere che non esiste necessariamente considera la sua vita come la condizione di tutto. Egli vede che la vita gli è affidata, lo sente, se la rivolge contro se stesso, sembra come se egli si ritraesse tremante, in quanto viola questo santuario che gli è stato affidato. Cio su cui un uomo può disporre dev’essere una cosa. Anche gli animali vengono qui considerati come cose; l’uomo, però, non è una cosa, se ciononostante dispone della sua vita, si abbassa al valore della bestia. Chi tuttavia si prende come un qualcosa, che non rispetta l’umanità, che si fa cosa, costui diviene un oggetto del libero arbitrio per chiunque; con costui ognuno può fare in seguito quello che vuole, egli può essere trattato dagli altri come un animale, come una cosa; ci si può esercitare su di lui come su un cavallo o un cane, poiché egli non è più un uomo; egli ha fatto di se stesso una cosa, perciò non può pretendere che gli altri in lui debbano rispettare la sua umanità, poiché egli stesso l’ha già gettata via.
L’umanità è però degna di rispetto e se anche l’uomo è un cattivo uomo, pur tuttavia è degna di rispetto l’umanità nella sua persona. Il suicidio non è quindi riprovevole e non permesso perché la vita è un tale bene, poiché in tal caso dipende da ognuno, se la ritiene un grande bene. Secondo la regola del senno togliersi di mezzo sarebbe spesso il mezzo migliore, ma secondo la regola della moralità ciò non è permesso a nessuna condizione, perché si tratta della distruzione dell’umanità, poiché l’umanità viene posta al di sotto dell’animalità. Altrimenti nel mondo ci sono molte cose assai più in alto della vita. L’osservazione della moralità è molto più in alto. E’ meglio sacrificare la vita che perdere la moralità.
Non è necessario vivere, è invece necessario che si viva onorevolmente fintantoché si vive; chi tuttavia non può più vivere onorevolmente non è più affatto degno di vivere. Ci si lascia comunque sempre vivere tanto a lungo quanto si possono osservare i doveri verso se stessi, senza usare violenza contro se stessi. Colui, però, che è pronto a togliersi la vita non è più degno di vivere. Il motivo pragmatico a vivere è la felicità. Posso togliermi la vita perché non posso vivere felicemente? No, non è necessario che io viva felicemente fintantoché vivo, invece è necessario che io fintantoché vivo, viva onorevolmente. La disperazione non giustifica nessun uomo a togliersi la vita. Infatti, se fossimo autorizzati per la mancanza del divertimento a toglierci la vita, allora tutti i nostri doveri verso noi stessi tenderebbero al piacere della vita; invece l’adempimento dei doveri verso se stessi richiede il sacrifico della vita. Si possono incontrare eroismo e libertà nel suicidio?

Non va bene, se – quantunque con buone intenzioni – si praticano sofismi. Non è nemmeno una uona cosa, difendere virtù e vizio per spirito sofistico. Anche persone che ragionano bene inveiscono contro il suicidio, ma ci sono anche suicidi dove c’è un grande eroismo, per esempio, Catone, Attico ecc. Un tale suicidio non posso chiamarlo vile.
L’ira, l’eccitazione e la follia sono la causa del suicidio nella maggior parte dei casi, perciò quelle persone che a metà dello stesso sono state salvate, si spaventano per se stessi e non osano tentarlo un’altra volta.
C’è stata un’epoca presso i romani e i greci in cui il suicidio portava onore, perciò anche i romani proibivano ai loro schiavi di uccidersi, perché essi non appartenevano a se stessi, bensì ai loro padroni, e dunque erano visti come una cosa, così come ogni altro animale.
Lo stoico diceva: il suicidio è una morte dolce del saggio, egli esce dal mondo come passa da una stanza in cui c’è fumo in un’altra, perché lì non gli piace più. Egli non esce dal mondo perché in esso non è felice, bensì perché lo disprezza. Si è già prima accennato al fatto che per l’uomo è molto lusinghiero avere la libertà di togliersi dal mondo  quando lo voglia. Sì, sembra anche esserci qualcosa di morale in ciò, poiché colui che ha il potere di uscire dal mondo quando vuole non può essere sottomesso a nessuno, non può lasciarsi vincolare da niente, può dire le verità più grandi al più grande tiranno, non potendolo questi costringere attraverso nessuna tortura, perché egli può rapidamente togliersi dal mondo, così come un uomo libero può uscire dallo stato, se vuole.
Tuttavia, quest’apparenza si dissolve se la libertà può sussistere soltanto attraverso una condizione immutabile, che non si può cambiare in nessun caso.  La condizione è che io non usi la mia libertà contro me stesso per la mia distruzione e, piuttosto, non lasci limitare la mia libertà da nulla di esterno. Questa è la nobile libertà. Non devo lasciarmi spaventare a vivere da nessun destino e da nessuna sfortuna, ma vivere fintanché sono un uomo e posso vivere onorevolmente.
Iyeswekantl lamentarsi sul destino e sulla sfortuna disonora l’uomo. Se Catone, nonostante tutte le torture che Cesare gli avrebbe fatto subire, con anima salda fosse rimasto fermo nella sua decisione, ciò sarebbe stato nobile, non quando si tolse la vita. I difensori e maestri della facoltà di suicidio sono necessariamente molto dannosi per una repubblica. Ci si immagini che secondo una disposizione d’animo generale, la quale fosse coltivata dagli uomini, vi sia facoltà, anzi merito od onore, ad assassinarsi, in tal caso uomini siffatti sarebbero spaventosi per ognuno; infatti assolutamente nella può trattenere dal più spaventoso vizio colui che non rispetta la propria vita addrittura in base a principi; egli non teme nessun re e nessuna tortura. Ogni parvenza si perde, tuttavia, se si pndera il suicidio rispetto alla religione. Noi siamo posti in questo mondo per certe determinazioni e intenzioni; un suicida, però, contrasta il fine del suo creatore. Egli giunge nell’altro mondo come uno che ha abbandonato la sua postazione. E’ dunque da considerare un ribelle contro Dio.

Fintantoché riconosciamo questa verità, che la conservazione della nostra vita appartiene alle intenzioni di Dio, abbiamo il dovere di regolare le nostre libere azioni conformemente ed esse. Non abbiamo alcuna facoltà e nessun diritto di fare violenza alle forze di conservazione della nostra natura e di disturbare la Sapienza nelle sue realizzazioni. Questo debito dev’essere da noi onorato, fintantoché Dio non ci dia l’esplicito comando di lasciare questo mondo.
Gli uomini sono disposti qui come sentinelle e dunque non dobbiamo abbandonare i nostri posti finché non ci dia il cambio la mano benevola di un altro. Egli è il nostro proprietario, noi siamo la sua proprietà e la sua provvidenza procura il meglio per noi. Un servo che si trova sotto la cura di un signore buono agisce in modo punibile se si oppone alle intenzioni  dello stesso.
Il suicidio non è permesso ed è riprovevole, tuttavia non perché Dio lo ha proibito, bensì Dio lo ha proibito perché è riprovevole. La nefandezza intrinseca del suicidio deve dunque essere mostrata per prima da tutti i moralisti. Il suicidio si trova generalmente tra coloro che hanno fatto alchimie sulla felicità della vita. Infatti, se qualcuno ha gustato l’artifiico del piacere e non lo può possedere sempre, si sprofonda nel cruccio, nel dispiacere e nella malinconia (…)

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altri miei post sul suicidio e bibliografia usata QUI

26 Commenti

  1. Non credevo che Kant esponesse il suo pensiero in modo così chiaro e comprensibile… In generale sono d’accordo su tutto. Qualche cosetta:
    “…non perchè Dio lo ha proibito, bensì Dio lo ha proibito perchè è riprovevole” è un po’ dire la stessa cosa in due modi diversi (a meno che nel primo caso non ci si riferisca a una fede irragionevole priva di curiosità).
    L’argomento religioso ovviamente non convincerà chi non crede; Kant giustamente esorta i moralisti tutti a condannare il suicidio, è chiaro che dargli invece dignità ne aumenterebbe la diffusione.
    Molto interessante la considerazione sulla dignità: non è importante la dignità della condizione in cui si vive, è importante vivere dignitosamente qualunque condizione ci si presenti; Kant utilizza il termine “onore”, e qui sarebbe da discutere cosa si intenda per onore (l’onore di un tempo è lo stesso di adesso?), e quali potrebbero essere le “buone cause” in nome delle quali si possa combattere mantenendo alto il proprio onore… (immagino che ne parli da qualche altra parte)
    Questa però è pura teoria. In pratica, pur condannando il suicidio, è difficile non provare pietà per chi si suicida; è difficile condannare il desiderio non dico della felicità, ma almeno di una sua parvenza (e questo è il principale argomento a favore). Quindi, secondo me, sarebbe giusto condannare in tutti i modi possibili l’idea del suicidio, seguire Kant nel dire che è un modo sbagliato di interpretare la libertà: è una condanna che ritengo umanitaria, in quanto contribuirebbe a diminuire i suicidi. Ovviamente però non li potrebbe azzerare, e chi, nonostante tutto, non sarà stato abbastanza forte da resistere sarà giudicato da Chi giudicherà (e non possiamo sapere come), mentre noi dovremmo limitarci alla pietà.

    Grazie di averci permesso di leggere queste parole. Vorrei chiederti un consiglio: secondo te, una persona non particolarmente intelligente, e a digiuno di filosofia, è in grado di affrontare Kant? Se sì, da cosa sarebbe meglio cominciare?
    Saluti e ogni bene 🙂

    • ma sai che mi lasci dei commenti bellissimi?
      Allora, 1) eh no… dire “non perchè Dio lo ha proibito, bensì Dio lo ha proibito perchè è riprovevole” non è la stessa cosa. Il nocciolo duro della filosofia di Kant è l’imperativo categorico e con l’imperativo categorico va letta la frase. Non si fa per Dio ma per Imperativo Categorico. mentre l’imperativo ipotetico (se vuoi essere felice comportati così) è condizionato da un sacco di cose sensibili, compreso il nostro egoismo, l’imperativo categorico è la forma del dovere assoluto (mi minaccia di morte la mafia? fa niente. la verità va detta, è una legge universale che la verità vada perseguita e non le menzogne). La riprovazione (in questo caso di un’azione come il togliersi la vita) deve essere da imperativo categorico. Neanche Dio ha nulla a che farci, perché la ragione deve operare da sola nel determinare la volontà affinché ci sia moralità, l’agire determinato da “perché lo ha detto Dio” non sarebbe un agire eticamente responsabile.
      Quindi non è assolutamente dire la stessa cosa. (naturalmente ti ho spiegato kant non con la chiarezza di kant ma stile Eraclito, detto l’oscuro, perché in pochi riuscivano a capirlo, agli altri quel che diceva restava oscuro appunto)
      2) la dignità umana è un discorso bellissimo, sempre, anche quello di kant. Però anche qui dire “vale anche adesso?” è non tener conto di un altro punto fondamentale della filosofia di kant, ossia portare tutto a forma universale. “Agisci in modo tale che il principio guida delle tue azioni possa valere come principio di una legislazione universale”. Quella dignità non l’ha pensata per la sua epoca ma come universale sempre valido
      3) kant dava per scontato che se sei un uomo virtuoso la felicità te la puoi scordare per come è il mondo e il resto dell’umanità, ma questo non lo deve fermare. perchè la nostra natura, i nostri giudizi, hanno una intelligibilità ed è la Ragione (con l’iniziale maiuscola) il fondamento della legge morale. (ho riletto la frase e mi son resa conto di quanto mi esprimo malamente n.d.a.)
      4) se “il resto dell’umanità” mi lascia tranquilla almeno qualche ora nel weekend (non è facile, se non ti suonano il campanello allora ti telefonano o ti cercano per chat e non per cose interessanti o importanti ma così tanto per perder tempo, cosa che deve andar particolarmente di moda, visto che la fanno in tanti) preparo il post dei suicidi degli ebrei nel periodo del Terzo Reich e spero davvero che un po’ di pietà lo susciti
      5) l’intelligenza è data da sinapsi elettriche e chimiche, più le usi meglio ti funzionano, cioè più pensi e meglio impari a pensare, meglio pensi e più sale il tuo QI. Comunque visto il commento estremamente intelligente che mi hai lasciato, direi che le tue sinapsi son ben allenate 🙂
      Se mi stai chiedendo un approccio alla filosofia beh no, non inizierei da Kant, lo si capisce meglio se si sa cosa lo ha preparato. Però è un classico che andrebbe letto (un po’ impegnativo lo è, la sua intenzione è di rendere scientifica la metafisica, vedi un po’ tu), chiaro e facile è il libretto “Per la pace perpetua” (pacifismo giuridico), molto carino.

      per il resto non farmi criticare Kant, dai… ho le mie idee ma non lo so ancora quanto siano giuste, io per esempio punterei ad educare l’umanità in un certo modo. Ma sarebbe fattibile? Sarebbe giusto? Sto cercando di capire anche io, per questo scrivo questi post.

      grazie del commento, l’ho trovato interessantissimo

      • I tuoi post sono molto interessanti, e impegnativi (almeno per me): guarda quanto ci ho messo a commentare…
        1) Dire “Dio lo ha proibito perchè è riprovevole” è corretto solo se si considera Dio senza dubbio buono e giusto; se le cose stanno così, allora ciò che Dio stabilisce è senza dubbio buono e giusto, perciò non avrebbe senso indagare tramite la ragione gli obblighi e divieti che ci impone. In questo senso dicevo che è la stessa cosa che dire “è riprovevole perchè Dio lo ha proibito”…

        Per quanto riguarda il resto: è lodevole ricercare una moralità universale, probabilmente dovrebbe essere lo scopo più nobile della filosofia, ma secondo me è destinato a fallire. La morale non è che un’opinione: se ce la consegna Dio possiamo dire (se ci crediamo, ovviamente) “deriva da Dio perciò è giusta”; se Dio non c’è allora tutto è concesso, perfino il cannibalismo (come diceva giustamente quel tale) : non c’è modo di stabilire oggettivamente una morale, è tutto opinabile.

        Dici che devo affrontare tutto ciò che lo precede? La prospettiva un po’ mi atterrisce 🙂 Questo testo di Kant è denso, sì, ma è anche chiaro; ho paura che gli altri filosofi non lo siano altrettanto…

        Grazie a te del tempo che hai speso 🙂

          • ok, ci riprovo, ma versione ridotta.
            !) kant non considera Dio buono, per lui è indifferente, perché dio è noumeno, non un fenomeno a cui con l’esperienza sensibile puoi dare dei giudizi. Noumeno è un concetto a se stante, una cosa del tutto incondizionata ed indipendente, distaccato dalle categorie di Possibile, Reale (ciò che l’esperienza fenomenica mi attesta) e Necessario. E’ noumeno, non lo si può comprendere. Kant lo mette da parte, visto che è inconoscibile, anche se apprezza certi insegnamenti evangelici in quanto leggi morali universali, tipo “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”.

            2) e qui sono io, non kant. Dire che la morale è un’opinione la ritengo una immane fesseria. Ma proprio da BierFriend, livello “parlo ma non penso e sono pure mezzo bevuto”. La morale è un ragionamento rigoroso (non immutabile, come dalla fisica tradizionale si è passati alla fisica quantistica e poi alla cibernetica). Prende in considerazione le azioni (gesti e pensieri) fatti in libera volontà. Bene e male non vengono giudicati in base ai risultati (“il fine giustifica i mezzi” di macchiavelli, uomo arguto, era dedicato al principe che doveva essere mezzo volpe e mezzo lione, non era un insegnamento morale). Bene e male è valutato in base alla dignità umana (cosa la costruisce? cosa la mortifica? perché? in che modo?) e al bene comune. Perché quel pensiero (azione) è buono (cattivo)? come si collegano causa ed effetto? perché di ogni pensiero o fatto vanno individuate le cause che li producono, nel ragionamento non devono esserci antinomie e cercare di avere ben presente la dignità umana.
            Insomma non è una opinione, è uno studio attento ed accurato.
            Io continuo a commentare sotto i post che faccio sul suicidio scrivendo che sto valutando, sto studiando, non voglio esprimermi prima di aver un quadro non dico completo ma più ampio. Soprattutto non in giudizi morali, perché non sono ferrata, mi trovo meglio come forma mentis in altri campi, ma mi guardo bene di non trattare i giudizi morali alla stregua di semplici opinioni a meno che non arrivino da un BierFriend del bar all’angolo.

            E infine… Dio. Non sono fideista. Dio c’è in base a cosa? Dio non c’è in base a cosa? Perché se c’è o non c’è in base alla fede di una persona, qui siamo nell’agnosticismo: non si sa, dipende se uno ha la fede. Ma la fede non è una prova dell’esistenza di Dio e la non fede della sua inesistenza.
            E inoltre il fideismo esclude la ragione. Ma se viene chiamato Logos, come si fa ad escludere la ragione. Non sarebbe un’antinomia un Dio a cui bisogna credere per fede ma che insegna che è sempre male andare contro coscienza (una legge naturale insita nella natura umana?)? ossia dopo aver valutato attentamente con la ragione? Dio? Non “ho fede e quindi per me c’è” ma mi piace ragionarci su in modo severo e ferrato e trovo tutto molto logico 🙂

            meno male che avevo postato il brano di kant pensando “così stavolta non scrivo nulla e lascio parlare solo kant” 🙂 🙂 🙂

            sono molto stanca, non so mica se si capiranno i miei sproloqui

          • BierFriend mi è scappata… BeerFriend, pensavo all’oktober fest e ho messo birra in tedesco e amico in inglese… ma è tardi, dannatamente tardi

  2. Spero di non innervosirti se non sono d’accordo…
    Kant nel testo che hai riportato non mi sembra metta da parte Dio, anzi lo usa a sostegno della nefandezza del suicidio, e per poterlo usare come fa lui bisogna dare un certo valore a ciò che Dio stabilisce.
    La morale potrà essere anche un ragionamento rigoroso dovuto a uno studio attento e accurato, ma resta comunque opinabile (infatti ne esistono molte, forse tante quante sono le persone). E non c’è modo di stabilire oggettivamente se una morale è migliore o peggiore di un’altra. Accettare ogni sofferenza pur di non cedere alla tentazione del suicidio è dignitoso? Oppure è dignitoso suicidarsi invece che soffrire inutilmente? Puoi stabilire quale delle due morali è superiore? No. Io potrei dire che la dignità di un uomo consiste nell’essere totalmente indipendente, nel riuscire a vivere isolato dal mondo ignorando persino l’idea stessa di bene comune… Potrebbe essere un ragionamento stupido e deleterio per la razza umana se adottato dalla maggioranza, ma in base a cosa potresti dire che questo modo di pensare è immorale? In base alla tua morale e ai tuoi ragionamenti, ma sarebbe una contrapposizione alla pari, la tua opinione contro la mia. (Oppure semplicemente non ho capito cosa significa “morale”)
    Tutto prova l’esistenza di Dio, oppure niente lo prova. La ragione può da sola dirci se Dio esiste? Secondo me la logica dice che Dio esiste, secondo altri la logica dice invece che non esiste. Non credo all’esistenza della fede cieca, credo che ogni fedele si ponga in continuazione interrogativi… Ma se si crede, allora sarà il codice morale che Dio ha fornito (ovviamente solo se lo ha fatto, e la sua interpretazione è un lungo capitolo a parte…) a giudicare noi, e non il nostro codice morale a giudicare Dio (per giudicare dobbiamo porci allo stesso livello, ma allora quella morale non può avere un valore maggiore della nostra)
    Purtroppo non mi ubriaco, perciò non ho scusanti se ti sembrano un mare di cavolate…

  3. è il mio tono, e si chiama disputatio, dove ognuno misura le proprie tesi spietatamente, e non per vincere ma per vedere quale regge meglio. Avere delle idee e non voler confrontarsi vuol dire solo aver delle idee ma fregarsene di controllarle quanto valgono e reggono. Finché uno non mi dice “io la penso così, non so per quale motivo, non ci ho mai pensato su, non ci ho mai fatto un ragionamento su, non mi piace pensare a queste cose ma sono persuaso e basta”, ritengo che voglia non far valere la sua immotivata idea ma capire meglio e avvicinarsi al vero. Sembro una che all’università ha studiato filosofia? Già, ma confiniamo la cosa solo sotto questo post, che mi piace fare e sembrare la blogger normale negli altri 🙂
    Però, sul serio, non puoi venirmi a dire che Kant usa Dio per avvalorare il suicidio. hai capito così? hai capito sbagliato. Non è che mi sia inventata la storiella del noumeno e della ragione come fondamento della morale così con molta fantasia. Riportavo quanto sostiene kant, senza inventarmi nulla. Il suo ragionamento in proposito parte da La Critica della Ragion Pura, alla Critica della Ragion Pratica fino alla Critica del Giudizio. Qualcosa ricorderai dalle superiori. Inizia chiedendosi come sono possibili i giudizi sintetici a-priori e finisce cercando di superare il salto fra in mondo fenomenico della scienza e il mondo noumenico della morale. Non c’è nulla che possa far credere che kant usi dio per la morale e non la sola ragione. Sostenere l’incontrario è andare a dire a Kant “No tu, Immanuel, non la pensi così ma la pensi come te lo dico io”. Non mi credi? Leggilo e capirai che dicendo così lo hai addirittura offeso.
    No, che di morali esistano tante è discorso di chi vuol far valere il suo “io la penso così, io la vedo così” senza farlo passare al vaglio rigoroso di un pensiero logico scientifico. Insomma, cavolate. Se uno chiama opinione le cavolate che spara, restano cavolate. Posso dirtelo come Giulietta a Romeo dal balcone “That which we call a rose
    By any other word would smell as sweet.” ma restano rose, cioè cavolate non motivate. Il relativismo morale è convinzioni di chi vuol avere la propria idea ma senza pensarci su e motivarla profondamente “io la penso così e basta, non te ne devo spiegare le ragioni”. Il pensiero relativista senza un punto fisso ragionevole è appunto irrazionale, come non esce sangue dalle rape, non esce logica e ragione da un’opinione relativista (io la penso così e basta) a meno di sostenere che anche l’intera realtà non è ragionevole. I missing links di un argomentazione ne tolgono la valenza di ipotesi. Quindi c’è modo di comprendere se posso prenderla in considerazione o cestinarla, eccome! Quel che sostieni tu è Leibniz, la monade di Leibniz per la precisione e sì in tanti hanno detto e spiegato e argomentato giudicandolo e spiegandone le motivazioni. Quindi si può, eccome se si può. E Leibniz non diceva le cose per dire e senza pensarci su.
    Sull’argomento suicidi per esempio per ora di morali ne individuo due, magari ne troverò di più ma non sarà che ogni persona che incontrerò e mi dirà il suo parere sarà una morale. Sono incentrate sulla dignità della persona e sulla domanda cosa la aumenta e cosa la toglie. Il consequenziale è “se reputo indegna questa vita, è giusto uccidermi?”. Ma va spiegato, motivato e giustificato. Il solo “io la penso così” non è opinione morale. E certo che c’è modo di appurare se quel ragionamento regge o fa acqua da tutte le parti.
    Veniamo a Dio… non sei fideista, bene. Però sai almeno superficialmente le cose che su Dio hanno pensato Aristotele, Platone, Plotino ecc e Socrate è stato pure messo a morte perché non onorava agli dei di Atene e sosteneva che ci fosse un solo dio. Tutto con la ragione, senza alcuna rivelazione. Aristotele non era uno stupido e motivava rigorosamente. Cercava di capire Dio ma non aveva nessuna rivelazione sulla legge di Dio, quindi visto che seguiva solo la propria ragione (come Kant) e non la rivelazione, come si comportava? bene o male? e in base a quali parametri?
    Non mi piace usare Dio per ghettizzare i cristiani. Dio non è il parametro del codice morale. C’è chi dice di aver molta fede e poi recita una preghiera come fosse una formula magica. E c’è chi dice di essere diventato ateo perché si è trovato davanti al problema del male (cioè dopo i primi 30 secondi che non è riuscito a risolvere il dilemma). C’è chi dice non faccio questa cosa per non andare all’inferno (insomma di rendere gloria a dio ben poco frega, buono si ma per rendiconto finale a proprio vantaggio) o si compiace perché si sente buono e desidera il paradiso (desidera lui esser felice, se gli avessero raccontato che per essere felici per l’eternità bisogna mentire, calunniare, tradire, quello avrebbe fatto pur di essere felice per l’eternità), ci sono i terroristi convinti che uccidere ed uccidersi è da martiri che apre le porte del paradiso, è scritto nel corano (non che nella bibbia non ci siano pezzi dove per dio si passano a fil di spada i propri vicini o i propri fratelli perché magari hanno adorato il vitello d’oro).
    Non ho detto che tutto prova l’esistenza di dio o l’incontrario. Mai detto. E il fedele si pone interrogativi ma in base a cosa è fedele allora?
    Mai detto che ho prove dell’esistenza di dio con la ragione, caso mai che ci ragiono su e la logica regge in ogni caso vorrei ricordarti che la conoscibilità naturale di Dio è dogma, dichiarato nel Concilio Vaticano I. Quindi nel caso tu fossi cristiano, ti ricordo che ci si deve attenere ai dogmi di fede per esserlo e non si possono negare. Quindi altro che farsi interrogativi. La conoscibilità naturale di Dio (possibile per ogni uomo) è dogma. No, nel caso si volesse entrare in discorsi religiosi. Non sono teologo ma ho come hobby la demonologia, che è molto meglio del decoupage, ma richiede almeno un’infarinatura delle varie religioni.

    • Ma io ti credo. Purtroppo mi posso basare solo sul testo che hai riportato (e alle superiori non ci siamo mai dedicati alla filosofia), evidentemente l’ho frainteso.
      Va bene, non tutte le opinioni si potranno prendere seriamente in considerazione, per farlo devono essere motivate. Almeno che tu non dica che esiste una sola morale valida, allora morali contrapposte come quelle che si fronteggiano riguardo alla dignità del suicidio potranno basarsi entrambe su ragionamenti validi. Il punto è sempre lo stesso: non puoi decidere quale sia migliore in base al ragionamento, o meglio puoi decidere in base al tuo personale ragionamento e alle tue personali convinzioni.
      Quindi la fede o è cieca o non c’è? Secondo me chi è fedele attraverserà inevitabilmente dei momenti di dubbio, salvo poi tornare sempre a Dio, la fede cieca può esistere solo in teoria. Con la ragione si può arrivare a stabilire l’esistenza di Dio (ma con la ragione si può arrivare a stabilire anche la non esistenza di Dio, come tanti fanno, in questo senso io -non tu- dicevo che tutto prova l’esistenza di Dio o l’incontrario), ma quale Dio? Il Dio cristiano, quello ebraico, quello islamico, un qualche vago essere indefinito che permea l’intero creato, o che magari è l’intero creato? I dubbi veri arrivano dopo: sono arrivato a capire, poniamo, che Dio esiste; bene, e ora? Come mi devo comportare? In base al ragionamento, posso concepire che Dio ci sia ma se ne freghi di come ci comportiamo? Io dico di no ma si potrebbe anche dare la risposta opposta. I dogmi. Io sono cristiano solo in teoria, sono una brutta persona in realtà, ma sicuramente non sono cattolico, mi sembra che il cattolicesimo sia andato lontano dal Vangelo, stabilendo molti dogmi che ritengo non giustificati. Ma qualcosa devi postulare, col ragionamento si potrà anche stabilire l’esistenza di Dio, ma per andare oltre non sarà necessario stabilire aprioristicamente quali caratteristiche ha?
      Si sarà capito che sono spaventosamente ignorante, e mi scuso se ti ho fatto perdere tempo. Saluti e ogni bene

      • Non ho tempo, domani voglio preparare il post e a scriverlo magari ci metto 20 minuti ma a controllare il materiale almeno due ore. E non ho ancora iniziato. Mi piace commentare ma dopo questo basta finché non posto il nuovo articolo. Ho poco tempo e me lo devo gestire bene.
        Kant il filosofo dell’imperativo categorico è il più morale di tutta la storia della filosofia, Quello che si è fatto scrivere come epitaffio “il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me”.
        Siamo tutti spaventosamente ignoranti, chi su Kant chi su altro.
        La verità è una sola perché una cosa sola si accorda con quel che è. Quella si cerca, in qualsiasi campo. Si tiene la teoria migliore e si scartano le altre, di volta in volta. Non ti tagliano più per toglierti i calcoli se ora te li possono frantumare con il laser. Così per tutto, si tiene la teoria più valida e si cestina quelle che fanno acqua da tutte le parti.
        Io ho detto che non sono fideista e che uso la ragione e, che un cattolico non può dirmi nulla in proposito visto che deve accettare i dogmi e, quello del Primo Concilio Vaticano dice che dio può essere conosciuto con certezza con il lume della ragione. Questo dogma fa capire che ogni dogma può essere pensato e valutato con la ragione, sennò non avrebbero dato via libera a ragionarci sull’esistenza di dio . Poi uno lo accetta o meno, motivando.
        Non mi piace parlare male delle religioni, né cattolica, né ebraica e nemmeno dei musulmani e neanche degli atei. Il mio forse inquietante hobby, me le fa per forza indagare.
        ok, quale momento migliore per un blogger; per mettersi a fare il teologo che non il sabato sera? “Ivy, cosa fai questo sabato sera? scendi a bere qualcosa con noi?” “Assolutamente no, devo discutere di teologia nei commenti del mio blog!” senza autorità alcuna fra l’altro…
        La definizione del concetto di Dio, indipendentemente dalle religioni è Causa sui. Vuol dire principio e fine di tutte le cose, compreso se stesso. Pensiero di pensiero secondo ari, primo motore immobile, perfetta coincidenza fra atto e potenza, eterno ed immutabile. Questo dice aristotele. San Tommaso che al posto di ari, quando lo nominava scriveva “il Filosofo” con la F maiuscola, dirà le stesse cose solo approfondendo. Al posto di atto e potenza parla di Ente ed Essenza; tradotto… l’essenza di dio è il suo essere… è la sua natura, non la può perdere, il suo essere esiste necessariamente, che poi è così che si presenta “piacere, sono mosè, e tu?” “Io Sono!” (l’Esistente, da sempre, comunque e per mia stessa causa).
        Ragionando su ciò si potrebbe cominciare a capire, sempre usando la logica (non cadere in contraddizione, usare i passaggi giusti ecc), se dio, l’Esistente in atto e potenza, l’Assoluto, si occupa o meno delle creature, se dio può mentire, in che senso è infinito, in che senso perfetto, perché “assoluto splendore morale” (eh ma non mi ricordo più di chi è questa definizione, un dannato filosofo certamente, perché parlano così). Insomma ce n’è di materiale per pensarci su e farsi delle idee, coerenti, logiche che non si contraddicano e poco alla volta sempre più chiare. Formare il puzzle, e con la ragione, l’intelletto. Uno lo fa al posto di comperarsi la settimana egnimistica.
        “Ciao, scusa ti vedo distratta, a cosa stai pensando?” “ah niente, mi chiedevo se per caso l’oggetto della volontà divina non sia per caso la sua essenza e se c’è ancora birra fresca in frigo”. Cose così insomma…
        🙂

  4. il prossimo momento libero però voglio usarlo per scrivere il prossimo post, quindi qualsiasi mio altro intervento sarà dopo averlo terminato, ci tengo ai commenti ma ci tengo anche a scrivere i miei post

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